李荣融接受CCTV《对话》节目专访

   主持人：电视机前的观众朋友大家好。您现在正在收看的是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》。如果在两年前我们提到国资委的名字，可能有一些人会觉得有一点点陌生。可是如今呢，它已迅速成长为影响中国经济生活的重要力量之一。我想这并不仅仅因为在国资委的旗下，有着包括中石化、中石油、国家电网、中国移动在内的169家大名鼎鼎的国有企业，更是由于国资委通过努力使自己的影响力，迅速地辐射到中国经济生活的各个层面，成为了国企改革的新引擎。截止到2004年底，国资委掌管的国有资产的总额已经超过了9.2万亿人民币。在掌管如此庞大的国有资产的同时，国资委的每一个举措都引起了公众的瞩目。在这当中呢，有这样的两件事引起了我们的特别注意，我们先通过大屏幕来了解一下。

　　主持人：在国资委出台的每一个举措的背后，究竟会有着怎样的思考，这些举措都带来了什么样的效果，让我们请出今天对话的嘉宾国资委主任李荣融先生，有请。

　　主持人：您好，您好，李先生。欢迎您来到我们《对话》的现场，今天大家都带着很多的问题要和您交流。我先来问一个问题，我们知道不久前，刚刚公布了2004年度《央企负责人经营业绩的考核报告》对这个考核结果您个人觉得满意吗？

　　李荣融：我还是比较满意的。

　　主持人：比较满意。

　　李荣融：我先叫他们预测了一下，预测完了以后，我第一个反应是可以向中央、向国务院、向人民交账。所以我说第一年可以。

　　主持人：那您对国资委2004年这一年，如果要用打分的方式来评比的话，您觉得可以打多少分？

　　李荣融：今天我给企业打分倒好打，给我自己打分不太好打。

　　主持人：这就是我们难为您的地方。

　　李荣融：一定要给自己打打分，按2004年的业绩的话我可以说大概八十分左右。

　　主持人：八十分左右，这是值得我们用掌声庆贺的一个分数。

　　主持人：正像您说的，您经常需要给企业去打分。所以我一下子想起了您曾经说过的一句话，您说如果国企的老总睡得着觉的话，那我就睡不着觉。所以我现在也很关心您到底能不能睡得着觉。

　　李荣融：现在好像睡得着的时间少一点，睡不着的还多一点。

　　主持人：那我们应该怎么样努力，才能够让您放心地能睡得着觉呢？

　　李荣融：我认为互相还有个过程。因为我的风格，企业的领导要有个了解熟悉的过程，当然对我，也有个了解各位企业家的过程。这个如果迎合了，我认为他也睡得着我也睡得着。

　　主持人：这是我们大家共同期盼的一个成果。就是到那天我们大家都睡得着觉。

　　李荣融：是。

　　主持人：那这样，我们就掌声请李荣融先生入座，慢慢地跟我们一起分享他的工作思考和心得。好吗？好，来，请坐。

　　主持人：刚才我们提到公布《企业经营业绩的考核报告》，以及在全球范围内为央企来招聘高管人员这样两件事，引起了大家非常多的声音，您个人听到的一些不同的声音是什么？

　　李荣融：集中来说，就是说这些事该国资委干吗，你还是做了婆婆的事。归纳起来就这么句话。

　　主持人：那您觉得自己真的是婆婆吗？

　　李荣融：我不认为我是婆婆。国有企业搞不好，我认为很大的原因就是政府干预过度。所以我说，企业的事要按企业的规律来办。那么你说今天你干了这些事，怎么还有人说你当婆婆呢？因为国资委给我的时间太短。改革到了今天，进入了以国有资产管理体制的改革来促进国有企业的改革的阶段。国资委它是个新机构。所以国务院领导找我谈话的时候就说，荣融，你不要婆婆加老板。我回答，我绝不做婆婆加老板。但是你要允许我有个过渡，这个过渡期我不想当婆婆，他也要叫我当婆婆。现在客观上就是好多婆婆妈妈的事就找我，这个婆婆妈妈是什么，就是企业最头疼最讨厌的事。那么当然他处理不了找我们，我也应该帮助他。但如果严格按照《公司法》来说，哪有老板去干伙计的活呢，现在是伙计们叫老板去干活，他们出题目我去干活。但这是过渡期，应该谅解他。

　　主持人：多久我们可以度过这样的一个过渡期。

　　李荣融：我性比较急。我感觉这个任务给我的时间实在太短。我们现在直管的中央企业，绝大部分是按《企业法》登记的，不是按《公司法》登记。十五届四中全会已经明确，就是我们所有的国有企业到2010年，要建立比较完善的现代企业制度。所以我们2003年成立国资委，到2010年一共就七年时间了，那么如果说，中央企业到2010年才建立现代企业制度，我想总不应该。我们应该走在前边，所以我的想法是能在我的任期内，2008年之前，把我们的企业的现代企业制度都能建起来。

　　主持人：这是我们度过过渡期的一个标志，建立起现代企业制。

　　李荣融：对，因为由《企业法》过渡到《公司法》，建立了规范的董事会以后，就严格按照《公司法》来履行各自的职责。我认为这个效率会最高。

　　主持人：但现在我们注意到很多企业当中其实都有董事会，现在我们强调的建立的董事会，和企业原来就有的董事会之间最大的区别是什么？

　　李荣融：原来很大的缺陷是三会不分，既是董事长，又是总经理，又是党委书记。一个人身兼三职甚至是数职，一个人身兼三职，这三个会也高度重合。副总经理又是董事会成员，又是党委委员。所以实际上有时候开会，职责闹不清。今天是主持董事会，还是主持总经理会，还是主持党委会，因为开会都是这一拨人。开董事会也是这一拨人，总经理也是这拨人，党委会还是这一拨人。所以在这样的体制下，我们两年来，特别是去年清产核资以后，就发现了许多问题，因为他没有制衡。

　　主持人：就包括有些人被大家称作三星上将、四星上将，指的就是这种身份的高度重合。

　　李荣融：这个三会高度重叠应该说是不成功的，所以现有的这些董事会紧接着的工作，就要按公司法加以规范。这是当前这些企业十分突出的一个问题，也是我们工作的一个重点。

　　主持人：所以我们看到在这样的工作决心当中，也具体出台了许多的举措。我们知道2003年的时候国资委就公布了这样的一个办法，叫《中央企业负责人经营业绩考核暂行办法》。也就是说从那个时候开始建立了一套经营业绩的考核体系，考核标准究竟是什么？

　　李荣融：我们现在考核主要是两个指标，一个就是利润，还有一个就是净资产的收益率。这是年度考核的两个主要指标。那么根据行业的不同，在成本上还要加指标。我的观念比较强烈的就是，企业的竞争主要是成本竞争，你的成本高于别的企业，我也就说这个谈判桌上背后全是工人，因为你能把成本压得多低，我这个老总坐在台前谈判就有多神气。你成本降不下来，我谈判也谈不下去。所以各个企业结合自己的行业的特点都有一个成本指标。另外还有一个资金周转的指标。所以不多，一个企业只有四个指标。我的目的就是首先导入，让我们这些企业都能接受。如果有三分之一企业不接受，那我也干不成。所以我当初的概念就是，尽可能让所有的企业接受我这个方案，接受方案最好的办法就是指标越少越好。你多了就不容易接受，因为适合这个企业就不适合那个企业。

　　主持人：对。

　　李荣融：比如说我管的企业也有管135万人的，也有管几百个人的，我也想把它分分类，一类是什么、二类是什么、三类是什么。

　　主持人：那可能出台一百多套标准。

　　李荣融：那不是，那样老总他心理就不平衡了。我是三流，他是二流，现在开会我就是很难。因为我们有分53户的，那53户以外的企业，那他心理就很不平衡。所以我也是想琢磨一个词，使大家又能接受又能把类分开，是吧。这样呢，就是大家高高兴兴。现在我讲话说实在很难讲，中央企业负责人会不太好开。

　　主持人：这一说可能就伤了一部分人。

　　李荣融：不是，水平高的，他们几位在座，说实在话换个位置他们可能比我讲得更好。但是也有一部分企业确确实实差距太大。我有一次讲话，就看见最后一排的在打迷胡睡觉。

　　主持人：你没有当场把他叫醒？

　　李荣融：当然用不着。因为他睡好觉也是好干活。因为他听不懂，你硬要叫他听也不行。我要照顾他听得懂，我看我们这一群优秀的都得磕睡了。所以我要照顾这边听得懂，照顾那边也要听得懂，这个话是不太好讲。所以这个考核就更难了，又要顾上几百人的企业，还要顾上上百万人的企业，我的想法就是第一步先把制度先导入，导入了以后再完善。完善很重要。

　　主持人：那怎么完善呢？我们朝哪个方向完善呢？

　　李荣融：还是从公司治理机构上完善。因为只有这个我认为才彻底。所以将来他们这些大户都会走，他们成立董事会我就交给他。那当然还留下一部分中小的，两亿资产、几百个人，将来我要成立个资产经营管理公司，我也管不了，全部交资产经营公司去管理。因为我们二十一个板块的中央企业，国有经济布局调整的规划全部出来了。所以我把这个规划交给资产经营公司。未来的方向有了，那么资产的效率要提高就靠他了。那么去重组、兼并或者是卖掉、买进，那都是他的事。我的任务相对来说就比较简单，你必须从内因上解决外因的措施才会见效，内因没解决，光外因给一点弄一点，长久不了。所以对未来这一套我还是充满信心，我相信会越做越好。

　　主持人：刚才您也说到了，企业今年好并不代表着是未来好。所以每一年呢，大家都会关注我们这个考核结果发布的那一刻。我们也注意到在这次的结果发布当中，有九家企业列入了D级，有四家企业列入了E级，那就是D级和E级都是属于不及格的。

　　李荣融：对。

　　主持人：这些企业它们出了什么样的问题，会被列到D级和E级里面去？

　　李荣融：我前面说了，既然签了责任书都是认真的，所以我也是认真考核。但是你要从同情的角度来说，这九户企业还有值得同情的地方。为什么？因为他们这九户不是说全没有完成，是有一项指标，有的是两项指标，只有两户企业是四个指标没完成。但是一个指标不完成也算不完成。有的指标完不成，说实在话也有他难言之处。

　　主持人：特殊性。

　　李荣融：为什么呢？有一户企业就这样，他利润完成了，净资产的回报率也完成了，但是呢，流动资金的周转率，成本占销售额的比率，这两项没完成，没完成原因呢？因为他接收了一批负担很重的企业，但接收的时候，他对这一堆企业账并不十分清楚，那一出来以后呢，他当年是难以消化。但是指标是他提出来的，不是我压给他的。字我们都签了，那我还得严格考核。所以他也应该承担自己的这个责任，我也应该严格考核。你说要同情有同情的一方面，但是我还是把他列为D级了。

　　主持人：那如果说这个D级的是属于个别指标没有完成的话，那么那四家E级企业呢？

　　李荣融：E级企业是什么原因呢，E级企业就是我没法评价他。因为通过他的账本我们审计，太乱。所以我不客气地跟他们四位讲，你有愧于中央企业的名称。我限期三个月必须整改。因为他现有的数据我没法评价他的经营的真实性。所以我也不能说你哪个级，我只能把你放在E级，就是整改级，整改完了再做评价。

　　主持人：如果他们三个月的时间到了还没有起色，您看到的仍然是一塌糊涂的一本账，那怎么办呢？

　　李荣融：这样如果我不处理的话就是我失职了，因为你看到做得不行还容忍这些不行存在。那我如果不处理应该把我免职。那么不想免职的话我就得把他们免职。

　　主持人：所以既然我们有了这样一个考核体系，一定要让这样的考核体系规范下来。

　　李荣融：是。

　　主持人：但是考核结果出来的时刻，我觉得应该是用我们大家熟悉的一句话来描述，就是几家欢乐几家愁。今天我们也没经过您的允许，就把他们（几家企业负责人）请到现场了，您可以直接听听他们的心声。我们先来介绍这位，这位是来自我们中煤集团的总经理经天亮先生。欢迎您。经先生脸上的笑容还是令我们比较放心的，好像不是有太多的情绪。实际上经先生所在的这个中煤集团是……

　　李荣融：很好的企业。

　　主持人：很好的企业，但是在这次的考核当中是降到了B级，是吧？

　　经天亮：A级降到B级。

　　主持人：A级降到了B级。那一刻对你是不是打击特别大？

　　经天亮：没有，我当时跟荣融主任就表态了，我们认罚。

　　主持人：我们认罚。

　　经天亮：因为我们以煤炭为主业的企业，煤炭生产是我们安全工作的重点。我们去年这方面应该说还可以吧，生产了5187万吨煤，百万吨死亡率0.058，国有重点煤矿是0.93％，全国是3.1％，这个指标在国有煤矿来说应该算低的。但是没有想到的就是地面企业和一些矿建企业，一季度连续发生三起事故，当时荣融主任对我们发生事故六次批示，我记得非常清楚。毕竟造成了我们十几名职工的伤亡。给一些家庭带来了无法弥补的这种伤害。发生重大事故给中央企业也抹黑。所以对降级的处罚我们是完全接受，不光我接受，我们班子的成员都接受。

　　主持人：在这个考核结果颁布之后，我相信您也一直关注着中煤集团现在的发展，现在他们的情况如何？

　　李荣融：他整改我一直盯在后边看着。经天亮同志应该说是很认真去做的。为什么对安全这一点我下那么大狠心。

　　主持人：特别重视。

　　李荣融：倒不是别的，既然是一个企业负责人，就是一个大家庭的家长，家里不管走了谁我认为都是痛苦。你要以这个心情去抓安全，我相信会抓好。我就说不管谁走了都是我家里的人，我也很痛苦，我没法跟家里交账。我可以赔你钱，但是我毕竟赔不了一个人。所以在安全上，我认为所有的企业都不应该马虎，都应该牢牢记住所有的职工都是我家庭一个重要的成员，谁都不能这么走了。

　　主持人：经先生再问你一个问题，有没有信心和希望说来年再度考核结果颁布的时候，我们的名字重新出现在A级企业的行业里面。

　　经天亮：应该说从今年的一到八月份情况看比去年同期还好，我们今年一到八月份已经生产了4800万吨煤，比去年同期增长1400万吨煤，百万吨死亡率0.041，就比去年要好，而且各项考核指标都好，我们的总资产的收益率一到八月份快报出来7.8％，可能在中央企业还比较好，净资产收益率我们22.9％，应该算也不错，比去年同期都好。所以进入A级吧，按照这个势头应该是没问题，但是压力很大，这个压力还是安全。

　　主持人：不过刚才有一个小问题我觉得如果不重视，也许它会是一个大问题，就是您讲到企业领导人的这个心理不平衡的问题。开会的时候让你都不知道该选择用什么样的语言，我觉得有人在最后一排呼呼大睡那还属于好的了，如果说碰上有人他的积极性被严重地挫伤了，他就当面跟你翻脸了，他可能撂挑子我不干了，我走了，那怎么办？会不会有这样的情况出现。

　　李荣融：至少目前现在还没碰到。因为中央企业总的来说，负责人都还是有事业心，有责任心。当然万一出现这个情况我也不担心，因为我上任之后很快就把公开招聘这条路趟开，防的也是这一手。一方面我是这样想，不仅仅说他走，有的干得好的也要走，对不对，我一般很尊重他本人的意见，人家有高就你为什么拦他，不应该拦他，这是一方面。第二方面就是我要请他走，那就是刚才说的老完不成你得请他走，请他走你得有人接，按原来那个体系系统的话，我认为是很困难。为什么呢？选人总在这个企业里边选人，所以看来看去不太行，不太行怎么办呢？就在这里边就拔一个吧，勉强凑一个，这我认为不是最佳配置，所以必须趟开一条路。国务院领导跟中组部也很支持这项工作，我才敢趟这条路。就是党管干部与市场化选聘相结合，这条路子应该说走出来了。现在今年招25个职位，报名1207个，我们高新投资公司，一个副总经理的岗位260多个人报名竞争，你担心什么，你说真要撂摊子，这么多人接。

　　主持人：大把的人在后面。

　　李荣融：是不是，但是我们很重要的任务就是真正要把这个班子配好的话，很重要的就是要把在状态的人选来。

　　主持人：那我们国资委在这个当中扮演什么的角色？

　　李荣融：现在有人批评我们，说是怎么副总经理选聘还要你们国资委去弄，又是干婆婆的活。但是我们现在整个过程说实在话是让企业在做主导，最后就是我们发个任命书，因为法规定我要发的。所以我发，你像主考官、面试主考官都是他们不是我。比如今年招的副总经理他干什么，职位描述、认定，都是企业拿出来的。不是国资委拿出来的，程序大家都是认定的，为什么要这样做，就是要公开透明，才会有真正优秀的人才出来。所以我比较满意的话，三次公开竞聘开始7个到23个再到25个，今年是两个正职岗位，没有一桩，一个电话说你这个不公。凡是裁下来的我们都会通知他因什么原因你被淘汰了。这个原因你可以追。作为我们来说我要做的就是两方面，就是要把合适的人才放到我们的岗位上。同样也要把我们愿意到其他合适岗位上的人才要输送出去。这是我们两方面的责任。

　　主持人：像今年您刚才也提到了要有两个正职的人选，那对于正职，国资委有没有什么样的要求？

　　李荣融：我也当过副职，我也当过正职。我有时候举例说，副职往往是解题目的。政策给你什么题目你把它做好了，应该说是完成了。如果说能力有富余我还可以向正职建议，在哪些方面还可以改进。但是正职不一样，正职很大的工夫，下在出题目上，你要不断出出好的题目来，如果正职出不出题目来，我认为这个企业也差不多了。所以我们要求正职的话，一个叫综合能力。另外呢，能力有了你还要为大家所接受，有的人光会干不会说，那也不行，你把好的思路，要被全体员工所接受的，那才会有整体的力量出来。

　　主持人：用您的话说是一个会出题的人。

　　李荣融：对。

　　主持人：出的题要漂亮。

　　李荣融：是。然后第二个呢，要看看他的协调能力、领导能力，这全部都是我们对正职的一个考核标准。

　　李荣融：我认为现在这种选人的方式风险最大。因为去了以后就测评一下，投票率、满意多少，实际上我说了学历很重要，更重要的是经历。

　　主持人：看他做过什么。

　　李荣融：这个人过去干过什么事，干成什么事、干败什么事，有了这样，你再来判断现在这个岗位他能不能胜任。因为这也是我一段积累，我跟德国的博世公司打交道时间比较长，后来跟我打交道的人，包括柯达公司，好多人都升官了。倒不是说因为跟我们打交道又升官了，他好的办法就是你在车间、事业部干得很漂亮，他接着就要把你调到国外去，因为为什么，你在这个部门干得很好，也就是说现成的装备、现成的工艺、现成的人员，你能够组织，你这个能力有了，按照这个能够造出来赚钱的产品。换一个地方，白纸一张，你自己去组织、自己去挑人、自己买设备、自己去定工艺，那就是从选人开始，是完全靠自己去组织这堆资源。你原来是执行，现在要变成组织，如果这个能力解决了，这个人肯定升官。他们这种做法给我一个很大的启示，现在要上我们副总经理这个岗位的，他必须在下一个台阶的总经理要干过，你要干我们集团的副总经理，你必须在子公司要干过总经理，而且这个总经理的位置你是干得比较优秀的。那才能上这个副总经理岗位，这样我认为风险就比较小，就是最后录用了，试用期一年，这第一年还要考核你能不能胜任这个岗位，不胜任，试用期结束我就不聘你。试用期完了说能胜任再签正式合同。任期三年，三年再做评价，那这样就是始终保持就是说这个集团的领导能始终有一批比较优秀的，最适合的人组成。那这样的话我认为这个集团的发展从人才上就有了保证。

　　主持人：说实话我们这次在全球为央企招聘高管，尤其是招聘正职，还是多多少少引起了一些震动。因为以往我们更多看到的这些正职，他们本身是在企业一路拼杀上来的，可能在企业当中干了几十年和企业有特别深厚的情感。现在我们在全球范围当中招聘来的人，应该说他们只是职场空降兵。他们到了这个企业当中面临的一个问题就是，能不能很快地融入到原来的企业文化当中，然后非常好地来担任领导工作。您有过这个担心吗？

　　李荣融：我认为也不用太多担心。

　　主持人：为什么呢？

　　李荣融：实际上我自己换岗也比较多，我的总结就是换岗实际上是一场考试，考什么。不管人家说你李荣融本事很大，但到了这个企业，人家只知道听说你本事很大，但是到我这个企业的本事，你还得在这个企业来显示，所以你有一个被大家作接受的过程。另外呢，也有一个大家被你所接受的过程。因为你要了解这些人，我要施展这个才华，施展这个计划，我有没有这些人才可以执行。所以这个过程实际上换岗中间就是那个锻炼。如果说他几个岗位换下来以后，能行，我认为他这个关基本过了。我担心的就是现在在我们中央企业这些人来了以后他的环境不够，空降兵来了，人家来掂你份量了，这个给你出难题，那个给你出难题。因为我换几个岗位都领教过。

　　主持人：所以你特别能体谅他们的心情。

　　李荣融：一到岗位，人家说行啊，你李荣融本事挺大，那么就给你题目出出来了。当然我也很耐心，因为这是有一个过程的。

　　主持人：你也很耐心地把这个题给他解答漂亮了。

　　李荣融：对啊，我有这个能力我担心什么，出了几个回合了，一看这个家伙还真有本事，他不挂在嘴上但是心里服你，这个人行。行，我就可以开始工作了。第一阶段你别施展什么才华要干什么，你首先要能够为大家所接受，现在我希望，我要做的工作就是为他们提供一个比较好的环境。

　　主持人：所以您刚才的切身经历是给了那些被招聘者一个秘密武器。到了单位之后不管有多少题目，拿来先把它解漂亮了再说。今天我们在现场也把招聘双方都请到了对话的演播厅，我们也想听听在招聘的过程当中，他们所思所想究竟是什么。来，我们首先认识的是国家开发投资公司的总经理，王会生先生。好，来，掌声欢迎你。王先生我知道去年国资委帮你们招了总会计师，当时有多少人发来了简历？

　　王会生：当时我记得好像是有一百八九十个来争这一个岗位。

　　主持人：那你当时心情多激动啊，你看那么多人都来报名我们的总会计师。

　　王会生：是啊，从180多名到100多名，最后筛选成10名来进行面试，我们这个考官组一共有八名专家组成，我作为用人单位的总经理，作为主考官，整个过程无论是从公示、出题、考试、筛选、面试，最后到组织审查，最后再拿出几名来对比，最后确定一名。作为我们公司的总会计师这个过程呢，应该说非常严谨也非常复杂。从这里面能够脱颖而出我觉得也很不容易。

　　主持人：今天我们就把这位脱颖而出的人请到了现场，张华先生掌声欢迎你。张先生，刚才王总介绍的这个层层筛选和选拔的过程，谁通知了你这个好消息？当时你在干嘛？

　　张华：这个我印象确实还很深，当时是国资委干部一局通知了我。我当时正在参加高级会计师培训，印象非常清楚。

　　主持人：就任之后会不会顺利，就像刚才我们担心的这种职场空降兵的问题。

　　张华：到了公司之后，我首先有这样的思想准备。

　　主持人：有心理准备了。

　　张华：有心理准备。我觉得我之所以能够顺利完成这个考核，对我个人来说最得益于总裁的两句话，一句就是说，你现在担任总会计师了应该说是组织赋予你的，那么是组织给你树立了一个职务威信，这是职务，不是因为你，是因为组织发了这个文件，你有个职务威信。更重要的是，他提示了我，更重要的是通过你的为人，通过你的沟通和交流来树立你非职务的威信。这点让我得益一生。

　　主持人：总裁可能为了支持你的工作，都会把一些有情绪的话按下不表，咱们今天问一问真正张华空降到公司之后，担任了财务的一把手，我们周围会不会有一些人有不太服气的这种感觉？

　　王会生：可能大家心里边会有这种想法，但他不会在工作中非常明显地给你设置障碍，这是一个。同时公司党组给他千方百计地去营造一个非常好的环境，马上就到位进入角色，同时呢，就是说对于一些老同志，对于一些在公司在财务管理工作，做了很多年的同志来说，也要做他们的工作。特别对张华，他一来了谈话我就说，你千万不要来了以后就要三把火，这是非常麻烦的，你最关键的是融入集体，而且他刚才讲那两句话，这两句话不但是对他在我们公司的，其他干部当中我也这么讲。就是说一个人的职务威信必须和你的人格威信相吻合，这才是老百姓心目当中的领导，否则的话只是一半领导。大家心不服你，所以经过这一年多的工作吧，我觉得张华同志这种敬业、这种忠诚、这种创新，包括这种潜质在公司内部应该说大家得到大家认可。

　　主持人：看来您对他的工作应该是相当满意的。

　　王会生：不能说相当满意，应该是比较满意。

　　主持人：比较满意，还有距离。

　　王会生：这个我想讲的就是，一是他原来从事的大企业和我们这种投资控股公司有一些差距，这种投资控股公司和产业公司的经营管理有差距。同时呢，作为总部的总会计师和一个子公司的领导，这种岗位的距离也很大。所以这个差距我觉得是现实。

　　主持人：那我们希望张华在新的工作岗位上能够干得非常出色，不辜负所有人对你的期望。我们用掌声祝福你。

　　张华：谢谢。

　　主持人：对于这些应聘而来的人，李先生对他们有什么样的寄语和希望吗？

　　李荣融：要适应这个岗位，在适应的基础上就要尽可能发挥自己的潜力。因为我们中央企业不是说人才多了，我认为还缺一大批人才。目前走到这一步还不是最好的配置，但是这些人很重要。因为他的影响力很大，我们目标都很清楚，最终是成为国际有竞争能力的企业。所以我们这个选聘工作还会继续进行下去。

　　主持人：您也说过选择总经理大概只是一个过渡的做法，未来我们还会选择董事长，那选择董事长跟选聘总经理有什么不一样吗？

　　李荣融：不一样。董事长更难选。

　　主持人：更难选一些。

　　李荣融：因为董事长他又要有很好的战略思维，不仅仅是搞战术。对市场的敏感最终形成战略思维这不是短期能养成的。第二个呢，通过考察以后我感觉董事长比较难的，是要善于与人沟通。不是说这个董事会票就是大家投票就完了，少数服从多数，这个之前的工作很重要。就是要围绕这个决策你能跟大家沟通，该给大家的该掌握这个决策的信息都要给他，在这个基础上的决策我认为才是有效的决策。所以我说董事会着力研究的是企业的明天。你今天的事定了，你就交给总经理去做就行了，就戴一个眼镜看总经理做得怎么样就行了。

　　主持人：把战略制定好，然后把他督促好，谢企华女士，您觉得自己的这个董事长当得怎么样？

　　谢企华：因为这次我们要规范董事会，这次我说是花了很大成本下了很大本钱的，把我们这次所有的十一家试点企业的将来成为董事会的人员，都要送到新加坡淡马锡公司给我们培训，又到香港安永会计事务所给我们进行风险管理的讲课。所以对于我们建立改善完善董事会应该说是做了充分的准备。尽管我已经当了很长时间，或者叫董事长兼总经理也好，但是因为这个角色的转换毕竟还是不同的。还要能够形成董事会跟管理层这种互相之间的制约的制衡的这种关系，确实要下很大工夫。对我来讲我觉得这也是一个角色的转换带来的挑战，但是我是充满信心的，还要做得更好。

　　主持人：今天我们也引入了几位专家，他们对于选拔董事长有过很多的研究和考虑。

　　刘持金：国际上在研究董事会的结构时，我们发现有四个字母组成比较有独到的特点，我们叫做CBSR，C呢就是说总体来看这个董事会，里面这个competence，就是它的能力结构是不是搭配得合理，有的人战略能力很强，有的人是市场意识很强，有的人是在做人的思想工作中很强，有的人是搞资本运营很强。那B呢，是behavior（行为模式）。是讲这个董事会班里面的人行为的模式是不是搭配的。比如说像英特尔的安迪·格鲁夫，还有像杰克·韦尔奇，都是比较强势派的董事长，但是他这个班子里的人要配备相应的跟这种风格能够匹配的人，这是B，CBSR，S就是刚才李主任提到的，非常好的，就是这个战略的匹配问题。举个例子来讲在通讯跟IT产业这种发展高速成长的企业里面，可能需要的冲锋陷阵领导型的董事长非常重要，对于钢铁、化工一些基础性行业的，那么对资产的回报对董事长的这种对固定资产的管理，投资效益的管理这种稳健型的风格要求是非常重要的。所以说他们还考虑了，第三个就是S，strategy（战略）。最后这个R就是我们讲的resource。就是资源的广泛性和深刻性。如果我们用国际眼光来看我们今天中国的，包括做试点，这些董事会的结构来看的话还是有很多的空间，还可以不断地去改善，谢谢。

　　主持人：好，谢谢刘先生，丁健先生自己担负董事长多年，对董事长这个职务和职位的要求，肯定有过很多的思考，你觉得除了刚才刘持金先生说到的这几点非常重要的要素之外，还有什么其他的补充吗？

　　丁健：还有一个很重要的一点可能对于国企来讲也是一个将来可能最有挑战性的方面，就是说，一个董事会，他在做战略决策的时候，虽然大家都知道战略很重要，但是在一个决策没有做出来之前，或者说在一个决策没有被证明之前，谁也不知道它是正确的还是错误的，所以呢，从一个股东来讲，从国资委来讲或者从股市来讲你对这个董事会是一种什么样的要求，当他做出一个决策的时候他不可能是百分之百正确，那么你是鼓励他更加冒险一点，你还是希望他更加保守一点？在这个方面来讲可能将来来讲，对董事长和董事会来讲最大的考验。尤其是国资企业呢，在这样的一个结构里面是不是国家从政策很多方面，能够给他们足够的支持的话，这个可能是真的需要国资委也需要有很大的勇气来做这方面的事情。

　　主持人：我们也想知道一下你们对我们国企的董事长还有什么样的期望没有？

　　李荣融：真正规范的董事会在国有独资公司我认为这还是第一回。所以我自己想国有企业的改革实际上关键就集中到这一点，如果这一点没有突破我就对这个前景不看好，重组也好流动也好谁去做，我认为应该是企业的董事会去做，因为我是出资人我只能对他提出要求，实现要由他来实现，按市场运作，谁按市场？是企业的董事会按市场来进行运作，所以将来我们出资人意图的体现，是体现在董事身上，体现在独资企业的董事长身上。所以我们也要有一个很大的调整，就调整到指导董事会的工作，着力去选好董事长、选好董事，这是我们今后要做的工作。那么这个之前我就说我们要给他这个环境，给他这个条件在我分管的范围内，我力所能及的我都应该提供给他。因为在我心里，国有企业改革的压宝就压在这个上面。这个问题不解决，国有企业改革就是最关键最核心的问题没解决，所以不仅仅寄希望于我们谢企华新的董事会，我是说我们在一条船上。必须成功不能失败。

　　主持人：我想我们有一句非常简单的朴实的祝福要送给您和国资委。那就是早日踏踏实实地睡上好觉。

　　李荣融：谢谢。

　　主持人：今天非常高兴和李荣融先生有了这样一次特别的对话，我想在我们关注的这些所有问题的背后呢，体现的是我们希望能够为国有企业找到一条适合市场规律的公司治理结构和现代企业制度，那么我想在这当中不管会有什么样的艰辛和困难，我们都看到了李荣融先生和国资委从来没有放弃过的一些努力和决心。对于我们的国有企业改革来说，这无疑已经是向前迈进了一大步。好，谢谢李荣融先生做客我们今天的《对话》，谢谢各位光临《对话》的现场，下周同一时间，再见。

　　特别提示：

　　观众朋友们如对本节目有意见和建议，请与国资委宣传局宣传处金思宇联系，电话：63193351  邮箱：xuanchuan-xc@sasac.gov.cn 

　　备注：2005年9月18日（星期日）晚22：05分中央二套首播

　　9月24日（星期六）7：00、9月25日（星期日）14：40中央二套重播